【盗作】B’zのパクリ考察スレ pt.38【日本一】 51-100

2008年09月13日

1 ：名無しのエリー：2008/07/29(火) 20:49:45 ID:AopEoBJm0

B’zのパクリについて考察するスレです。
議論する人の数を増やし内容を充実したものとするため、
より多くの人に参加してもらうよう心がけましょう。

※※お約束※※
・このスレはスレの性格上基本age進行です
・新参者は過去ログを熟読してから参加すること。
・過去に出たのと同じ質問は荒しとみなしスルー、繰り返せばアク禁申請の対象となります。
・ヲタのみなさん「パクリなんて気にならない」喧伝はご遠慮ください

前スレ
【盗作】B’zのパクリ考察スレ pt.37【日本一】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1210860650/

まとめ＆音源比較視聴サイト
http://www.tadasu.biz/bz/index.html

過去ログ嫁！の過去ログ集
http://nico25.hp.infoseek.co.jp/2chmusicj/index.html

以下テンプレ>>2-10

51 ：名無しのエリー：2008/08/04(月) 21:23:30 ID:J3JL2+RW0

我々は人生で生きている間に何千曲何百曲ってメロディきいてるわけでしょ
ところが同一のメロディに出会うと「ピン」と同じだと気付くわけよ
メロディの同一を知ることでその曲と認識できる

つまりメロディっていうのは人間でいうと顔と同じなわけ
数多くの人間と出会い何千何万という顔と出会っても
同じ人だと認識できることもあれば
有名人に似せている、あるいは、よくにた感じの別人ということもあるわけだ
その時に同じ顔の相に似せていると、論理的に説明する奴がどれだけいる？
こんな感覚的なものに論理性をかぶせてくるのはある意味ナンセンスだと思うけどね

B’zの場合は、この「○○に似てる」と思う
数々の曲を比べ聞いたからこそわかる同一性を
有している曲があまりにも多すぎるわけ
違うというなら「お前の経験値が足りないんだよ」というしかない。
それでも違うということで納得できないなら、
より多く他人の意見をきいてみるのがこの場合の一番の手段だと思う。

ま、例をあげてみよう。
この曲を聴いた後、
F-BLOOD「恋するパワー」
http://www.8190.co.jp/img/gallery/cm/naoyuki_30s.wmv

これを思いついた。
バングルス「マニックマンデー」
http://jp.youtube.com/watch?v=G7B_6pE93es

論理的にじゃない、今まできいた数の中から
一定以上の近さで似てると判断したからさ。
世の中には論理的に説明するばかりが判断の基準とは限らない。
上のがまさか、徳永英明の「レイニー・ブルー」に
似てるなんて誰も思わなければ、近くもかぶってもいないだろう

52 ：名無しのエリー：2008/08/04(月) 21:30:21 ID:16wgWCdOO

>>51
他人があげた曲をまんま鵜呑みしてるだけなのに、それのどこに直感があるわけ？

53 ：名無しのエリー：2008/08/04(月) 21:37:25 ID:AIBG2uSB0

>>50
長ったらしくだらだら書いてるけどさ。結局耳で聴いて似たように聞こえるから「パクリ」ってことだろ？
じゃあ、俺が耳で聴いて「似てるけど、パクリじゃないだろ？」って言ったらあんたはどうするんだって聞いてんの。

54 ：名無しのエリー：2008/08/04(月) 22:01:59 ID:dJ/8Y7YI0

>>51
「○○に似てる」と思う　＝　パクリ（実際に参考にした）

↑これがお前の理屈の中心な訳だが、自分で頭おかしいことに気付かないか？

55 ：名無しのエリー：2008/08/04(月) 22:04:16 ID:dJ/8Y7YI0

「九分九厘参考にしてる（または盗んだ）」と俺も思ってるし、
B’zも実際にそういうことはやってる（どの曲かは示されていない）と言ってる。
それでも、「この曲はあの曲を参考にしてる（または盗んでいる）」と言うのは
事実としては確認されない。「〜と思う」とつけるのは問題ないと思うのだが、
圭吾もその他のアンチも、推測を断言として取り扱うことだけは譲れないのなｗ

56 ：名無しのエリー：2008/08/04(月) 22:08:54 ID:16wgWCdOO

>>54
圭吾くんは、譲歩してる所は譲歩してるよ。
これは似てると言われてるけど、そんなに似てるかと言ってるし。

57 ：名無しのエリー：2008/08/04(月) 22:10:27 ID:16wgWCdOO

アンカーつけ間違え
>>55

58 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 01:47:39 ID:2XVPZCe70

>>38
音源聞き比べて
B’zは盗作してないと言い切ったヤツがいないこと

59 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 06:27:55 ID:wmYFba7p0

>>58
やっぱりお前頭おかしいわｗ

「あいつはお前になんか惚れてなぞいない」と言い切った奴が居ない　＝　あいつは俺に惚れている

っていうことになるぞ。

PR

60 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 06:29:40 ID:wmYFba7p0

>>57
ｗｗｗ　だーかーらー、理屈は>>54と全く同じじゃねーか。
「よく似てる」「ちょっとだけ似てる」の分類があるというだけであって、
証拠を提示しているわけではない。

61 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 07:50:12 ID:rslKyIYL0

事実としてあること

１．B’zの曲とエアロの曲に異常に似ている曲が数曲ある。
２．松本はエアロのファンである。
３．よって偶然とは考えられない。偶然だとすると、松本は相当な馬鹿か記憶障害である。

以上を踏まえると主張は３パターン

A．松本はエアロをパクった。許さん！
B．松本はエアロをパクった。でも、まあいいじゃないか。
C．松本は自分の曲がエアロとそっくりなのに気がつかないほど間抜けである。

アンチの立場はA。
B’zのパクリを認めるファンはB。
圭吾はAとBの中間か。
そして、>>55はC。

パクリを認めたくないがために、松本を痴呆扱いするか否かだな。

62 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 08:30:48 ID:rslKyIYL0

あと、元ファンとして言わせてもらうと、
松本は評論家級にハードロックには詳しいよ。
元ネタがハードロックの場合は、ただ単に「似ている」のではなく、知ってて「似せてる」「似たものを作ってる」んだよ。

63 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 09:44:08 ID:anwQre5b0

>>61
3は事実ではなく、1と2を受けた上でのお前の推察だろ。

64 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 15:35:17 ID:ojNYJ0ix0

知ってて意図的にパクってるに決まってるじゃないか

65 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 16:19:11 ID:op+8kRh50

おいおいみんな俺ルールを忘れたのか

66 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 16:40:56 ID:aDLngIprO

だから確実に盗作だっていうならスレタイ考察とか書かないでアンチスレってかけよ
そしたらだれも文句いわねぇから

67 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 16:47:51 ID:2XVPZCe70

>>59
そんなもん同じ理屈になるかよｗ
ハァ？盗作だと思うかどうかなんて感覚の問題なんだがｗ
証明方法を明確にしたらどうだ

68 ：町田＊コッペパン1号：2008/08/05(火) 17:04:42 ID:SUrWwb7qO

エアロとかに影響受けてんだから似てるにきまってんでしょ。ただそれだけの話。
それをパクリを評するならピントがずれているという証ですな。

69 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 18:53:49 ID:wmYFba7p0

>>67
このスレで「盗作だと思う」と「盗作である」をきちんと使い分けてるアンチでも居るのかよｗ

PR

70 ：圭吾：2008/08/05(火) 20:27:01 ID:ugMP6J6y0

>>61
＞圭吾はAとBの中間か。

俺は、どちらかと言うとBよりだな。

>>63
そうだな。でも、1と2を受けると3になるのは確かだな。

>>69
俺は自信が無いときは断定表現を使っていないよ。

だから、自信があれば「○○だ」と言えばいいし、
自信がなければ「○○とは言えない」とか「○○だと思う」って表現すればいい。

71 ：圭吾：2008/08/05(火) 20:34:47 ID:ugMP6J6y0

盗作の定義は固まってるけど、基準があいまいだったかもな。
俺はこういう基準で判断している。

【第一段階】
素人が聴き比べても、元ネタと酷似している、元ネタそのままであると感じること。
（専門的知識を必要とするレベルの類似は除外）
パクった側が元ネタを知っていると類推できる根拠があること。

【第二段階】
パクリ箇所が、多数のミュージシャン間で広く使われていないこと。
パクリ箇所が、独創的な物であること。
※要するに、単純なリフや三々七拍子の様に、誰でも作れるような物だったり、ありきたりの物ではないということ。

【第三段階】
パクった側が、元ネタを知っていたと類推できる根拠があること。

【第四段階】
パロディの条件を満たしていないこと。

これら全部を満たした時、その作品を盗作と呼ぶ。
このスレでは、パロディであろうと盗作というルールだから、俺ルール限定ということで。

こんなもんかな。
皆、それぞれ基準があるだろうから、最終的には個々が判断すればよいことだ。

72 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 21:43:29 ID:sPNnTrcV0

>>52-54
ご苦労さん、いつも同時に出てくるんだな。
日本語がわからなくて教養がないならこのスレ参加すんなよ…
いまどき茂木健一郎しらないの？

73 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 21:50:47 ID:sPNnTrcV0

>>51
ちなみに、そのF-BLOODって既に指摘した人あるの？
じゃあ、ある一定値で重なる勘ってのはやはりあるんだ。

しかしこのスレってのは一見易しそうにみえて
難しい理屈ならべても理解できないか
しようとしない馬鹿か、が、必死になって
「B’zが盗作なのは人それぞれ感じ方の違い」
でずーっと片付けようとしてんだろ？

こういう奴らってニュアンスとか、
感覚の世界と音楽が大きく係ってるのが全然わかってないよな。
「○○さん今日体調悪いよね」とかいうのは
こいつらの考え方にのっとれば「みんな妄想してる」ってことになる。
長年接してれば理屈でなく直観（直感じゃないぞ）で判断できる部分があるだろ。

74 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 22:08:09 ID:sPNnTrcV0

>>70-71
だからさ、圭吾、俺ルールでないって
経験で判断できること
それで判断できないって言い張るのは何か理由があるんだよ

たとえばこの平井堅の「Ring」（カラオケバージョン）サビと
http://jp.youtube.com/watch?v=zD9pkHEHCrE
Billy Joelのこの曲のＡメロと、
http://jp.youtube.com/watch?v=X8qLSpJGgUM

メロディライン追うと似てるんだがパクリじゃない
じゃあなぜパクリじゃないのか
そもそも楽譜なんてのも中世以降に発明されたもので
それ以前は存在しなかった
音楽というのはそういう性質を持つものなんだから
メロディの一音一音が似てる似てないでパクリか
どうかを決定するなんてナンセンスなんだって

まあ何をどういおうと、ここで噛み付いてくる奴は、
感覚の説明も出来ないくせに「一人ひとりの感性」の話で片付けようとするし
パロディの理論の話しても誰もついてこない
音楽なんて非常に感覚的なものでありながら、
何か明確な決定な理屈がないとパクリと言ってはいけないことにしている
そして二言めには名誉毀損とかわけのわからない脅し文句
要するにかみついて因縁つけてここきた連中に
「もしかしてパクリじゃないかも」と思わせたいだけ。

でも大事なのはまずきいてみること。
そしてかなりの連中がパクリと思って鼻をそむけるだろうということ。

盗作曲比較試聴ページへの直リン
http://www.tadasu.biz/bz/plagiarism/list.htm

75 ：名無しのエリー：2008/08/05(火) 22:12:39 ID:sPNnTrcV0

ということで、

「パクリと思うかどうかはそれぞれの感性の問題」
「俺はパクリと思わない」

と言う方々は、その意見のよりどころとなっている
「感性」「ニュアンス」「雰囲気」が何かを
論理的に説明できるようになってから出てきてください。
話はそれからだと思う。
人にパクリの基準の説明を要求しながら
この説明をしないのはおかしい。

連投スマヌ

76 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 00:10:56 ID:TksrJpQxO

パクるだけであれ程まで売れるなら俺もパクってメジャーデビューしたい

77 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 04:53:16 ID:Fl7kri9O0

>>73
このスレの中には「盗作というのは必ずしも相手を貶める用語ではないので
『体調が悪い』という推量と同等に扱うことが許される」などと述べる馬鹿が
少なくとも一人居るようだけど、そんなわけないことはわかるよな？
推量のまま言ってもいい言葉と、根拠が必要な言葉とがある。
「盗作」が間違いなく後者であることは日本語に長年接していれば
直観でわかるだろ。

78 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 04:55:45 ID:Fl7kri9O0

ま、俺はお前の頭が悪いことは直観でわかるし根拠の提示も必要ないわけだが。
それが何でかは日本語に精通する教養人たるお前なら当然わかるよなｗ？

79 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 04:57:21 ID:Fl7kri9O0

「日本語に精通する教養人」ってのが、直観で他人を貶めることは正当である
なんて理屈をこねまわすようになったんだから、日本もとうとう終わりだな。

PR

80 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 07:15:33 ID:jzu+wbQw0

>>75
「感性」を「論理的」に説明しろとかアホの子です？
長ったらしくだらだら書いてないで俺の質問に答えてくんないかな？
結局耳で聴いて似たように聞こえるから「パクリ」ってことだろ？
じゃあ、俺が耳で聴いて「似てるけど、パクリじゃないだろ？」って言ったらあんたはどうするんだって聞いてんの。

81 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 08:03:00 ID:N8e6U9h7O

>>79
『日本語に精通する教養人』じゃなくて『音楽に精通する教養人』だよ。

82 ：圭吾：2008/08/06(水) 08:21:08 ID:/Nu5afXh0

>>77
そう。
盗作もパクリも良い言葉ではないね。
B’zヲタの中に、パクリは悪い意味だけではない！と主張する人もいたけどｗ

ただ、他の人が盗作と言ったからといって、自分もそう考える必要は無い。
自分の耳と頭で考えればいいだけのこと。

で、盗作と呼ぶには根拠が必要だね。
どの曲に似ているのかを明示して、それが偶然の一致ではないと考える根拠を示すことが必要。

>>80
横からすまんが。

＞じゃあ、俺が耳で聴いて「似てるけど、パクリじゃないだろ？」って言ったらあんたはどうするんだって聞いてんの。

それはそれで一つの意見でしょう。
ただ、「この曲をパクリじゃないというのは、わかった。では、B’zの曲ではどれがパクリだと思う？」という質問に
答えられるようにしておいてくれ。

「パクリと思う曲は1曲もない！」「Aloneなんかは、さすがにパクリだな。」「俺にはわかりません。」
どんな答えでもいいけどね。

83 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 10:24:26 ID:ykP4WEdoO

リスペクト（笑）禁止

84 ：稲葉：2008/08/06(水) 10:30:17 ID:uVLMjmma0

土オ大オオ大面おおおおおおうるはげでええええええええええええええす

85 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 14:05:35 ID:G58i5oFk0

貴方は一体何なのさ？

86 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 18:03:54 ID:dZDbHrgz0

　圭吾くん
　>>80は「ALONE」みたいなモロパクじゃなくて、それ以外の作品をさしてじゃないの？
　

87 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 18:45:20 ID:Fl7kri9O0

>>81
自分の言ったことも忘れてんのかよｗ
さすが教養人は違うな

88 ：名無しのエリー：2008/08/06(水) 21:33:37 ID:9dQ6i5av0

>>69
どっちでもいいんだよそんなことは
盗作してるかどうかなんてのは結局
個人が盗作だと思うかどうかに由来する

89 ：名無しのエリー：2008/08/07(木) 06:26:12 ID:/1b/74yA0

殺したかどうかなんて、個人が殺したと思うかどうかに由来する。

PR

90 ：名無しのエリー：2008/08/07(木) 06:27:10 ID:/1b/74yA0

見事にアンチの本音を吐露してくれてありがとう。
おそらくアンチを装ったヲタによる極論だと思うけど、
理性的なアンチが居るなら今のうちに反論した方がいいよ。

91 ：名無しのエリー：2008/08/07(木) 07:09:24 ID:txxDHi6dO

>>51、>>73かな？
『たくちゃん、音楽ちってる僕ちんが『盗作』と判断ちてるから『盗作』でちゅ〜』と言いたいだけなのに
なに、この長文www

92 ：名無しのエリー：2008/08/08(金) 09:25:17 ID:MC7kRDs20

>>55
＞「九分九厘参考にしてる（または盗んだ）」と俺も思ってるし、
どの曲のこと？

93 ：名無しのエリー：2008/08/08(金) 10:09:23 ID:B+X4TL1N0

アンチの反論がなさそうなので、アンチは全員この発想を共有しているってことでいいよねｗ

94 ：圭吾：2008/08/09(土) 09:00:16 ID:95KHspc+0

極端だけど、基本的には同意だよ。
何度も言ってるけど、最後は自分の耳と頭で判断するのが当たり前。
俺の判断過程は>>71のとおり。
で、自信があれば断言するし、無ければ「〜と思う」「〜じゃないか？」と表現するだけのこと。

逆に聞くけど、君はどうやって判断してるの？

・裁判で著作権侵害が確定したら、盗作？
（盗作と著作権侵害は違うのに。また、音楽素人の裁判官の意見に従うのか。）
・本人が盗作したと認めたら、盗作？
（先人への尊敬の念から、ユーモアを交えて盗んだと言うこともあるけど。逆に「盗作じゃない！」と言い張ればそれで何でもOK？）
・音楽のプロが認定したら盗作？
（音楽のプロもピンキリだし、考え方も違うのだが。盲目的に従うのか。）

何を持って盗作か否かを判断する気なのか、さっぱりわからん。
少なくとも自分の頭で判断していないのは確かなようだが。

>>89
殺人は人を殺したら、その時点で殺人だよ。人がどう思うかは無関係。

盗作は、そんなに単純じゃない。
作った本人がセーフと思っても盗作とされることがあるし、
本人が盗作してしまったと思っても、みんなから盗作ではない完全なオリジナルだと認められることがある。

全然、違う種類の物だよ。

皮肉のつもりなんだろうけど、例えが馬鹿すぎるね。

95 ：名無しのエリー：2008/08/09(土) 09:58:59 ID:q9bs2xw60

>>94
>>音楽素人の裁判官の意見に従うのか。
この1文がなけりゃ同意できたのに。
音楽素人だろうがなんだろうが、裁判確定した以上はそれに従うのが日本のルールだ。

96 ：名無しのエリー：2008/08/09(土) 10:05:57 ID:t+LBWbap0

圭吾は「判断すること」前提だからな。
情報不足につき判断留保という選択肢自体がない。
きっと人生の全てがこのやり方なんだろう。

97 ：名無しのエリー：2008/08/09(土) 10:45:52 ID:u88oXeHZ0

パクリとか以前にいい加減日本人猿が似非白人ロックやって
それが日本で一番売れるとか恥ずかしい風潮は終わりになればいいのに

98 ：名無しのエリー：2008/08/09(土) 10:52:14 ID:u88oXeHZ0

ttp://uk.youtube.com/watch?v=4I9Uh4Z1fiE&NR=1

猿「ah!今年の夏は最高だぜベイベー！！オーイエー！」

猿客「キャー！」

ﾌﾟｯ

この曲も白人歌手のパクリ？

99 ：名無しのエリー：2008/08/09(土) 10:59:21 ID:DO9GYBIf0

>>97-98
　おたくがミュージシャンになって、その流れ変えれば？

PR

100 ：名無しのエリー：2008/08/09(土) 12:25:59 ID:YlzwspwH0

>>95
＞音楽素人だろうがなんだろうが、裁判確定した以上はそれに従うのが日本のルールだ。

この辺が考え方の違いなんだろうな。
音楽に対する評価まで他人の意見に従ってしまう人と、音楽に対する評価は自分自身で下す人と。

ちなみに著作権侵害と盗作はイコールではないので、
盗作かどうかの判断は著作権侵害の裁判結果に従う必要は無いよ。

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